مصاحبه‌كننده: آقاى «كرككروفت» (استاد دانشگاه «روتكرز» امريكا) سؤال: [به نظر شما مبارزات كنونى چطور پيش مى‌روند؟] جواب: مبارزات مردم ايران به اوج خود رسيده است، و من اميدوارم كه در آينده‌اى نه چندان دور موفق شويم تا شاه را از مملكت بيرون كنيم. امروز مردم ايران كاملاً به مبارزات خود آگاهى دارند و مى‌دانند چه راه دشوارى را در پيش دارند، ولى با اتكا به ايمان خود پيروزى آنان حتمى است. ــ [دربارۀ اين حكومت ائتلافى چه فكر مى‌كنيد؟ اولين اقدامى كه حكومت اسلامى انجام خواهد داد چه خواهد بود؟] ــ من بارها گفته‌ام كه نه من و نه ملت ايران هيچ دولتى را با وجود شاه قبول نداريم. هر دولتى كه با وجود شاه روى كار بيايد به مردم و مملكت و به اسلام خيانت كرده است. ما مصمم هستيم كه ريشۀ همۀ بدبختيها را قطع كنيم، يعنى شاه را از مملكت بيرون كنيم. ــ [آيا حكومت اسلامى، مالكيت عمومى يا خصوصىِ مايملك را قائل خواهد بود؟ مالكيت مردم و ادارۀ زمينها و صنايع را به وسيلۀ آنان محترم خواهد شمرد؟ نقش حكومت در موارد فوق چه خواهد بود؟ آيا فرمان ملى كردن موارد فوق را خواهد داد؟ روابطى كه دولت اسلامى در رابطه با مالكيت مردم خواهد داشت چه خواهد بود؟ اين روابط چگونه تنظيم و اداره مى‌شود؟] ــ مالكيت بدان صورت كه در امريكا مطرح است اصولاً در اسلام وجود ندارد. اسلام مالكيت را قبول دارد، ولى قوانينى در اسلام هست كه مالكيت را تعديل كند. اگر به قوانين اسلام عمل شود هيچ كس داراى زمينهاى بزرگ نمى‌شود. مالكيت در اسلام به صورتى است كه تقريباً همه در يك سطح قرار مى‌گيرند و وقتى اين چنين باشد چرا پاى دولت را به ميان كشيم و زمينها و صنايع را به دست مردم نسپاريم. در مورد ملى كردن، وضع در ايران به صورتى بوده است كه حقوق كارگران و رعايا را سرمايه‌داران بزرگ و مالكين بزرگ برده‌اند و امروز هم دارند مى‌برند. بدين جهت آنان مالك كارخانه‌ها و زمينهاى خود نيستند. ما همۀ آنان را پاى ميز محاكمه مى‌كشيم و مايملك و سرمايۀ آنان را مورد بررسى قرار مى‌دهيم و حقوق حقۀ مردم محروم را كه عمرى است مالكين بزرگ و سرمايه‌داران بزرگ خورده‌اند به محرومين باز پس مى‌دهيم. و در اين صورت است كه نه اختيار را از آنان سلب كرده‌ايم و نه كسى حق ديگران را مى‌تواند بخورد و نه كسى زندگى‌اش با اشكال كمبود مالى مواجه خواهد شد. ــ [رفتار شما با اقليتهاى مذهبى در حكومت اسلامى چگونه خواهد بود؟ اقليتهايى مثل مسلمانان سنى، صوفيها، آشوريان، مسيحيان، ارمنيان، يهوديان و بهاييان. آيا در تحت حكومت اسلامى پيشنهادى شما، يك نفر غير مسلمان ماركسيست ـ غير از حزب توده ـ و يا زنان مى‌توانند در پستهايى مثل مقامات نظامى يا غير نظامى خدمت كنند؟] ــ اولاً برادران اهل سنت هرگز از اقليتهاى مذهبى نيستند. و ما بارها گفته‌ايم كه رفتارمان با اقليتهاى مذهبى بسيار خوب خواهد بود. اسلام آنها را محترم شمرده است. ما به آنان تمام حقوقشان را مى‌دهيم. آنان حق دارند در مجلس وكيل داشته باشند و آزادند به فعاليتهاى سياسى ـ اجتماعى بپردازند و آزادانه امور مذهبى خود را انجام دهند. آنان ايرانى هستند و مثل ساير ايرانيان در زير چتر حكومت اسلامى زندگى با امنيت كامل خواهند داشت. در امور نظامى مثل ساير امور، زنان مى‌توانند كارهايى را به عهده بگيرند و در صدر اسلام زنان در جبهه بوده‌اند و آنچه كه مربوط به مجروحين بوده است به عهدۀ آنان گذاشته مى‌شده است. ــ [چنانچه اسلام با فساد و افزايش بى‌رويۀ قيمتها و سود مخالف است و استفاده از دسترنج ديگران را غيرمشروع و غير اخلاقى مى‌خواند، چگونه دولت اسلامى با تجار بازار رفتار خواهد كرد؟] ــ بارها گفته‌ام كه تجار در حكومت اسلامى بدين صورتى كه امروز وجود دارد وجود نخواهند داشت. تجارى كه امروز در ايران هستند به مناسبت روابط اقتصادى غير اسلامى به چنين سرمايه‌دارهايى تبديل شده‌اند و الاّ در حكومت اسلامى هرگز فاصلۀ طبقاتى بدين صورت نخواهد شد و تقريباً همه در يك سطح زندگى خواهند كرد. ــ [مى‌دانيم كه در محدودۀ قوانين اسلامى سنتهايى هم جا دارند، بسيارى از اين سنتها در چهارچوب جامعۀ مدرن كنونى بسيار مترقى و باعث پيشرفتند، لكن سنتها و آدابى هم وجود دارند كه در جامعۀ حاضر ديگر استفاده‌اى نداشته و بايد حذف شوند، به دليل اينكه اينها بارى بر گُردۀ مردم خواهند بود، مثل داشتن بيش از يك زن. نظر شما چيست؟] ــ بعضى از مسائلى كه به اسم اسلام در شرق و غرب شايع كرده‌اند اينها اصولاً ساختۀ دست استعمارگران و مستبدان است، تا با انحراف اذهان بتوانند آنچه را كه مايل هستند انجام دهند. قوانين اسلام هميشه با شرايط زمان و مكان قابل تطبيق است. و اينطور نيست كه در يك زمان، حكم اسلامى مفيد باشد و در زمان ديگر مضر. البته در بعضى از زمانها موضوع حكمى تحقق پيدا نمى‌كند و آن حكم متروك مى‌شود. ــ [گفته مى‌شود كه رئيس سابق انجمن زنان حقوقدان ايران، خانم مهوش صفى‌نيا گفته است كه جنب و جوش مذهبى در ايران، مجلس را مجبور ساخته است كه لايحه‌هايى را به مجلس ببرند كه حقوق زنان را محدود كنند. مثلاً، پايين آوردن سن ازدواج به پانزده سالگى، ممنوعيت زنان از شركت در ارتش و اعلام كردن سقط جنين به عنوان يك جنايت. (نقل از نيويورك تايمز، 17 دسامبر) آيا شما چنين قوانينى را تأييد مى‌كنيد؟] ــ در مورد ازدواج، اسلام آزادى در انتخاب شوهر را به زن داده است. هر زنى مى‌تواند هر شوهرى را كه مايل باشد اختيار نمايد، البته در چهارچوب قوانين اسلام. اسلام با سقط جنين مخالف است و آن را حرام مى‌داند. زنان همان طور كه قبلاً گفتم مى‌توانند در ارتش باشند. آنچه اسلام با آن مخالف است و آن را حرام مى‌داند فساد است، چه از طرف زن باشد و چه از طرف مرد فرقى نمى‌كند. اين افرادى را كه شما به عنوان حقوقدان مى‌دانيد هميشه زنان ما را گمراه كرده‌اند. امروز زنان آزادۀ ما زندانها را پر كرده‌اند و اين حقوقدانان هميشه پاى جنايتهاى شاه را امضا كرده‌اند. كدام يك از اين دو آزادند و آزاده؟ ــ [در جامعۀ ايران چه تغييراتى را شما در موقعيت زن، مورد نياز حس مى‌كنيد؟ و به نظر شما دولت اسلامى چگونه شرايط زنان را تغيير خواهد داد؟ مثل اشتغال به كارهاى دولتى و كار كردن در حرفه‌هاى مختلف مانند پزشكى، مهندسى و غيره و نيز شرايطى چون طلاق، سقط جنين، حق مسافرت و پوشيدن اجبارى چادر.] ــ تبليغات سوء شاه و كسانى كه با پول شاه خريده شده‌اند، چنان موضوع آزادى زن را براى مردم مشتبه كرده‌اند كه خيال مى‌كنند فقط اسلام آمده است كه زن را خانه‌نشين كند. چرا با درس خواندن زن مخالف باشيم؟ چرا با كار كردن زن مخالف باشيم؟ چرا زن نتواند كارهاى دولتى انجام دهد؟ چرا با مسافرت كردن زن مخالفت كنيم؟ زن، چون مرد در تمام اينها آزاد است. زن هرگز با مرد فرقى ندارد. آرى در اسلام زن بايد حجاب داشته باشد، ولى لازم نيست كه چادر باشد. بلكه زن مى‌تواند هر لباسى را كه حجابش را به وجود آورد اختيار كند. ما نمى‌توانيم و اسلام نمى‌خواهد كه زن به عنوان يك شىء و يك عروسك در دست ما باشد. اسلام مى‌خواهد شخصيت زن را حفظ كند و از او انسانى جدى و كارآمد بسازد. ما هرگز اجازه نمى‌دهيم تا زنان فقط شيئى براى مردان و آلت هوسرانى باشند. اسلام سقط جنين را حرام مى‌داند و زن در ضمن عقد ازدواج مى‌تواند حق طلاق را براى خودش به وجود آورد. احترام و آزادى‌اى كه اسلام به زن داده است، هيچ قانونى و مكتبى نداده است. ــ [برنامۀ صنعتى كردن و نوسازى ايران تحت يك حكومت اسلامى چه خواهد بود؟ تكنولوژى خود را از چه منبعى تهيه خواهيد كرد؟ چگونه متخصصين و دانشمندان خود را تربيت كرده و آموزش خواهيد داد؟] ــ ما، در برنامۀ صنعتى كردن مملكت هرگز چون امروز سراغ مونتاژ نمى‌رويم. ما در ايران صنايع مادر ايجاد خواهيم كرد و نوسازى را به بهترين وجه انجام خواهيم داد. البته توقع نبايد داشت كه اين كارها به محض رفتن شاه صورت گيرد. زيرا شاه ايران را به طور كلى خراب كرده است و ايران به صورت يك كشور جنگزده درآمده است. لذا براى ترميم خرابيها و ايجاد صنايع اصيل احتياج به مدت است. ما نيازهاى تكنولوژى خود را از هر منبعى كه مفيدتر براى كشورمان باشد تأمين خواهيم كرد. ما از جهت متخصص كارآزموده بسيار غنى هستيم. هزاران كارشناس ايرانى در رشته‌هاى گوناگون علمى در كشورهاى خارجى هستند. اينها به دليل ظلم و ستم شاه و فقدان برنامه‌هاى صنعتى علمى اصيل مجبور به ترك مملكت و كار براى مؤسسات خارجى شده‌اند. با رفتن شاه اكثر اينها به ايران برخواهند گشت. ــ [اگر شما روابط خود را با اسرائيل به عنوان كشورى كه به مردم ظلم مى‌كند قطع كنيد، آيا فكر نمى‌كنيد به همان دليل روابط خود را با بعضى از دوَل عرب نيز قطع كنيد؟] ــ ما با هر كشورى كه بخواهد ظلم كند مخالفيم. حال اين كشور چه در غرب و چه در شرق. اسرائيل حقوق مردم عرب را غصب كرده است، ما با او مخالفت خواهيم كرد. به علاوه اسرائيل بزرگترين حامى شاه است و مسئول تبليغات ساواك. اسرائيل به اين ترتيب شريك در جنايات ساواك و شاه است. ــ [نظر شما راجع به گروههاى مسلح چريكى مثل سازمان مجاهدين و ديگر سازمانها مثل چريكهاى فدايى خلق چيست؟ آيا وقت آن رسيده است كه عليه شاه، ساواك و ارتش اسلحه به دست گيريد؟] ــ ما اميدواريم كه با مبارزاتمان به همين صورتى كه هست شاه را شكست دهيم. ولى اگر شاه به جنايات خود ادامه دهد، جنگ مسلحانه را مورد بررسى قرار خواهيم داد. ــ [شما تهديد كرده‌ايد كه عرضۀ نفت را به كشورهايى كه حمايت خود را از شاه ادامه دهند قطع خواهيد كرد. آيا اين تهديد شامل دورانى است كه شاه بر اريكۀ قدرت است يا بعد از آن را هم شامل خواهد شد؟] ــ رفراندم تاسوعا و عاشورا براى چندمين بار ثابت كرد كه شاه از سلطنت مخلوع است. و از آن روز به بعد اگر دولتى از شاه حمايت كند، تا رئيس آن دولت سركار است نفت را قطع و تمام قراردادهايى كه بعد از اين دو روز تا رفتن شاه امضا شده است بى‌اعتبار مى‌دانيم. ولى قراردادهايى كه قبل از اين دو روز با رژيم منعقد شده‌اند آنها را بررسى مى‌كنيم، آنچه را مضر به حال ملت و مصالح مملكت ندانيم مى‌پذيريم وگرنه رد مى‌كنيم. ــ [گفته شده است كه اصلاحات ارضى شاه «روحانيونى را كه دومين طبقۀ زمينداران بزرگ را تشكيل مى‌داده‌اند» (نيويورك تايمز، 11 دسامبر) صدمه زده است. و اين يكى از دلايلى است كه شما با شاه مخالفت مى‌كنيد. آيا اين مطلب صحيح است؟ پيش از سال 1963 چند درصد از زمينهاى زراعتى را افراد مذهبى اداره مى‌كرده‌اند؟ آيا پس از رفتن شاه، عوامل مذهبى دوباره ادارۀ زمينها را به عهده خواهند گرفت؟ كشاورزى دولتى كه مورد تأييد شما باشد چه خواهد بود؟ آيا مكانيزه كردن كشاورزى جايگزين كار يدى خواهد شد؟ در اين صورت اين ماشينهاى كشاورزى از كجا تهيه خواهد شد؟] ــ به طور كلى هيچ يك از روحانيون مخالف شاه از زمينداران بزرگ نبوده‌اند، تا اصلاحات ارضى شامل زمينهاى آنها بشود. و من هم اعلام كرده‌ام كه چون زمينداران بزرگ مالياتهاى اسلامى خود را نپرداخته‌اند ما زمينها را از رعايا پس نخواهيم گرفت و مخالفت من و ساير روحانيون با شاه هرگز بدين خاطر نبوده است، و اين هم از تبليغات سوء شاه است كه ديگر رنگ خود را باخته است. ما كشاورزى خود را مكانيزه خواهيم كرد و دولت اسلامى موظف است كه آنچه را زارعين احتياج دارند به بهترين وجه در اختيار آنان بگذارد. اگر كشاورزى صحيح در ايران به وجود آيد ما در آينده يكى از صادركنندگان مواد غذايى خواهيم بود. ما قبل از اصلاحات ارضى ساختۀ امريكا كه ايران را دربست در اختيار امريكا قرار داد، يكى از صادركنندگان مواد غذايى بوديم. ايران يكى از كشورهاى نادرى است كه اگر اصول صحيح كشاورزى در آن پياده شود، يكى دو استان آن اكثر مواد غذايى ايران را تأمين خواهد كرد و مابقى را مى‌توانيم صادر كنيم. ولى امروز ايران بيشتر مواد غذايى‌اش را از خارج مى‌آورد. براى مكانيزه كردن كشاورزى، ماشينهاى كشاورزى را از كشورهايى مى‌آوريم كه از نظر قيمت ارزانتر و از نظر جنس بادوامتر و محكمتر باشد. در حكومت اسلامى، ايران استقلال اقتصادى خودش را حفظ خواهد نمود. ــ [آيا ايالات متحده اكنون در ايران در حال جنگ است؟ آيا شما انتظار داريد كه قواى امريكا و شوروى در ايران مداخله كنند؟] ــ ما تقريباً در ايران با امريكا مى‌جنگيم. امريكا به هيچ وجه نمى‌خواهد بفهمد كه ملتى قيام كرده است و شاه را نمى‌خواهد. چرا با حفظ شاه كينۀ مردم ايران را به خودش افزايش مى‌دهد؟ ما هرگز موافق مداخلۀ امريكا و شوروى نيستيم. شوروى نيز چون امريكا هميشه از شاه پشتيبانى كرده است. و ما هرگز اجازۀ هيچ گونه مداخله‌اى را به او نمى‌دهيم. مداخلۀ نظامى خارجيها در ايران بسيار بعيد به نظر مى‌رسد. ــ [دولتين فرانسه و امريكا هر دو به شما اخطار كرده‌اند كه از صحبت دربارۀ امور ايران خوددارى كنيد، و شما را متهم كرده‌اند كه ايران را به خشونت فرا خوانده‌ايد. و شما را تهديد كرده‌اند كه از كشورشان اخراج مى‌كنند اگر شما چنين دعوتها را ادامه بدهيد، ارزيابى شما از اين تهديدها چيست؟] ــ امريكا چنين حقى را ندارد كه اخطاريه بدهد و در كار ايران و يا فرانسه دخالت كند. من قصد دارم تا آخرين نفس عليه ديكتاتورى شاه به مبارزاتم ادامه بدهم و يك لحظه هم دست از اين كار برنخواهم داشت. ــ [شما و آقاى كارتر، بيانات تندى نسبت به هم داشته‌ايد. شما وى را به عنوان بزرگترين خطاكار حقوق بشر خوانده‌ايد. (لوموند، 17 اكتبر 1978) و وى شما را محكوم كرده است كه بيانات كنترل نشده‌اى از يك كشور خارجى صادر مى‌كنيد كه خشونت و حمام خون را در ايران تشويق مى‌كند. اين چيزى است كه واقعاً قابل تعمق است و وى اميدوار است كه شما اين بيانات را پس از گذشتن اين موسم حرام (محرّم) متوقف كنيد. (نقل از مصاحبۀ مطبوعاتى كارتر، 13 دسامبر 1978) روابط خود و پرزيدنت كارتر را چگونه ارزيابى مى‌كنيد؟ روابط خود را با ملت امريكا چگونه ارزيابى مى‌كنيد؟] ــ آيا امريكا واقعاً مدافع حقوق بشر است؟ يا اين شعارى است كه براى انتخاب شدن براى رئيس جمهورى امريكا مطرح كرده است؟ و يا شعارى است عليه چند زندانى شوروى؟ آيا او مدافع حقوق بشر است و حال آنكه در ايران شاه دست نشاندۀ خائن او حمام خون به راه انداخته است و او شاه را پشتيبانى مى‌كند. آيا كشتار بى‌حد و حصر شاه را در سراسر ايران نمى‌بيند و نمى‌داند؟ لابد آقاى كارتر پشتيبانى از اين جنايتكاران تاريخ را كه روى جلادان تاريخ را سفيد كرده است، دفاع از حقوق بشر مى‌داند. كارتر چندى پيش گفت كه منافع امريكا بر حقوق بشر مقدم است. ما كه مى‌گوييم اين خونريزيها نباشد و شاه برود تا مردم سرنوشت خويش را به دست بگيرند، حمام خون درست كرده‌ايم؟ قضاوت آن با مردم جهان است. آيا وقت آن نرسيده است تا كارتر دست از حمايت شاه بكشد و بيش از اين دستش را به خون مردم بيگناه و بى‌پناه ايران آلوده نسازد؟ من هيچ گونه رابطه‌اى با آقاى كارتر ندارم و اصولاً با هيچ رئيس جمهور و يا رئيس دولتى رابطه ندارم. من از مردم امريكا مى‌خواهم كه هرچه زودتر به نفع مردم مظلوم ايران اقدام كنند و از آقاى كارتر و دولت امريكا بخواهند تا از شاه پشتيبانى نكنند و افكار عمومى جهان را عليه مردم امريكا نشورانند. پشتيبانى دولت امريكا از رژيم شاه بالمآل به مصلحت مردم امريكا نخواهد بود. ــ [آيا تجربۀ خاصى در زندگى شما وجود داشت كه شما به واسطۀ آن در صحنۀ سياست فعال شديد و تمايل به قبول رهبرى پيدا كرديد؟ آيا سمبل مردم ايران بودن احساس نمى‌كنيد بار سنگينى بر دوش شما مى‌گذارد؟] ــ شما چون دين را از سياست جدا مى‌دانيد لذا خيال مى‌كنيد كه وقتى عالِم، يك عالم دينى وارد مسائل سياسى مى‌شود شغل اصلى‌اش را رها كرده، و كار جديدى را شروع كرده است. و حال اينكه دين اسلام داراى مسائل عبادى و سياسى است و مسائل سياسى آن بيش از مسائل عبادى آن است. من جنايات شاه را در طول سلطنت دنبال مى‌كردم تا وقتى رسيد كه مى‌بايست عليه او آشكارا قيام كنم. و مبارزات خود را بيش از پانزده سال پيش آغاز كردم و هميشه خواست مردم را كه واژگونى دودمان پهلوى و برچيدن نظام شاهنشاهى و استقرار يك حكومت اسلامى است بدون هيچ گونه ترديدى اعلام نمودم، و اين قهرى است كه مردم چون خواست خود را در من مى‌ديدند به من رو آوردند. ــ [نظر حضرتعالى نسبت به جبهۀ ملى چيست؟] ــ من نظر مثبتى ندارم و نفى‌اش هم نكرده‌ام. ــ [نظر حضرتعالى نسبت به كوششى كه بختيار براى تشكيل دولت مى‌كند، چيست؟] ــ نظر من، اينكه بختيار هم توفيق پيدا نخواهد كرد. ــ [ولو اينكه موقتاً هم باشد شما تأييدش نخواهيد كرد؟] ــ خير. ــ [آيا احتمال اين مطلب وجود دارد كه، اتحادى بين مذهبيها و نظاميان براى سرنگونى شاه به وجود بيايد؟] ــ احتمال هست، ولى نمى‌دانم تحقق پيدا كرده است يا خير. ولى آخر نظاميان به ما مى‌پيوندند. ــ [در يك حكومت اسلامى، آيا كسانى كه انتخاب مى‌شوند رهبران مذهبى خواهند بود؟ يا هر كسى در هر حال انتخاب مى‌شود، صرفِ نظر از اينكه وابستگيهاى مذهبى يا سياسى‌اش چه باشد؟] ــ اشخاص بايد امين و مذهبى باشند و يا وجهه‌هاى ملى كه مذهبى هستند، اما غير مسلمين، اقليتهاى مذهبى، آنها على‌حده خودشان آرا دارند و همانطور طبق آراى خود تعيين خواهند كرد. ــ [آيا براى بهاييها در حكومت آينده، آزاديهاى سياسى و مذهبى وجود دارد؟] ــ آزادى براى افرادى كه مضر به حال مملكت هستند داده نخواهد شد. ــ [آيا آزاديهايى براى مراسم مذهبى آنها داده خواهد شد؟] ــ خير.